Лявас Коварскис: «Один мой супервизор говорил: «В наше время деньги такая серьёзная и интимная вещь, что куда легче говорить с пациентом о сексе»

Лявас Коварскис – известный психоаналитик, родившийся в Литве и живущий сейчас в Финляндии. Недавно он посетил Ставрополь, где принял участие в ежегодной конференции Ставропольской краевой психоаналитической ассоциации. Он рассказал о том, какое место психологи занимают между священниками и врачами и куда вообще движется психология.

– Хотелось бы поговорить о вашей статье «Что продают психоаналитики». Для чего вообще нужны эти специалисты?
– Я думаю, что психоаналитики нужны, чтобы воспитывать и учить психотерапевтов, а психотерапевты – чтобы работать со всеми людьми, которые душевно страдают. Или не страдают, а просто хотят понять что-то про себя.
– Как они помогают?
– Психотерапевт – это человек, который с помощью бесед и осмысления старается помочь другому. Это светский священник. Их роли аналогичны. Например, в том, что психотерапевт тоже приносит человеку надежду, утешение, и тот перестаёт быть одиноким и может рассказать, от чего он страдает. Психотерапевт воссоединяет человека с другими людьми через себя. Этим занимается любой священник любой религии. Пришёл ли ты к жрецу за пророчеством, к шаману, чтобы он изгнал из тебя демонов – твоих предков, которые в тебя вселились, потому что ты чего-то не исполнил, или к христианскому священнику, который тебя выслушал и дал совет любить ближнего своего. В любом случае ты испытал облегчение, потому что больше не был одиноким. Так же и психотерапевт. В то же время он несёт новую, конкретную этическую норму. Это требование к человеку рассудить самому, не полагаясь на мнение и на суд других. Взять на себя обязанность взвешивать собственные мотивы и мотивы других людей и быть к ним объективным, понять их и вынести своё суждение.
– То есть это предложение взять на себя ответственность, а не перекладывать её на какое-то высшее существо?
– Да. Ни на бога, ни на маму, ни на папу и даже не на суд официальный. Размышлять самому.
– Вы проводите параллели с религией. Складывается ощущение, что психология находится где-то между религией и медициной. Если я не прав, поправьте меня.
– Я думаю, вы не совсем правы. Все ищут для себя какого-то более точного определения и терминов. Сейчас психология идентифицируется больше с душевной помощью человеку. Изначально это было не так. Психология была наукой о душе, названной греческими словами «психо» и «логос», чтобы подчеркнуть именно научность. Изначально, как, в общем-то, и сейчас, психология соизмеряла разного рода вещи, связанные с душевной жизнью, например, потливость с тревогой, время реакции с чувствами. Может быть, от подобных измерений ещё и будет толк, когда мы научимся более точно определять, что мы замеряем в душе, но, думаю, что как таковая эта наука всё же зашла в тупик. Именно поэтому она переключилась на болезни и фактически превратилась в клиническую дисциплину. Она стала частью психиатрии и занимается лечением людей, чьё недомогание проистекает от конфликта с самим собой и другими. Для психиатрии это всего лишь ещё один вид лечения наряду с химическими препаратами или электротоком. Путь этот начался ещё с Месмера, Шарко и прочих и постепенно, через психоанализ, сформировался в современную психотерапию, которую психология быстро взяла под своё крыло. Как дальше будет называться душевная помощь людям – неясно, но где-то точно будет это слово «психо», потому что речь так или иначе идёт о душе.
– То есть приходится постоянно держать баланс между душевным и физическим?
– Бог его знает. Я думаю, что этот баланс между двумя более глубокими явлениями. Одно из них это гены, которые на протяжении эволюции сформировали очень сложные стратегии, порой рассчитанные на тысячи лет. Наша жизнь, функционирование психики человека в большой степени регулируются тем, что я называю «заговором генов». По этому вопросу рекомендую книгу Ричарда Доукинза «Эгоистичный ген», без которой современный человек не может размышлять об этих вещах. Другой заговорщик  – культура. Сообщество людей, для которых гены планировали что-то своё, стало каким-то образом осуществлять программы, порожденные чувствами и взаимоотношениями. Так возникла культура, у которой есть собственные нормы, формирующие опыт человека. Вот эти два начала, гены и общество, функционируя вместе и переплетаясь, создают правила, по которым человеческая душа развивается.
– Иногда в российских реалиях я сталкиваюсь с тем, что люди совершенно не хотят, чтобы кто-то, как они говорят, копался у них в голове. Нужно ли менять этот взгляд на психологию?
– Я думаю, нет. Я думаю, в принципе, это очень здоровая позиция. Человек живет и думает сам. Но я надеюсь, что этот человек в то же время понимает, что, к сожалению, он очень мало осознаёт, что он думает, что им движет. Но если у человека есть такое представление о себе и о других: «я думаю, что я знаю, почему я так думаю и сужу, а на самом деле я знаю лишь небольшую часть», то ему, может, и не нужен другой, чтобы понять, чего он не знает.
– Интересен вопрос нормы. Есть представление, что абсолютно здоровых психически людей нет, а есть лишь не сильно больные. Вы согласны с этим?
– В принципе, согласен. Как порой шутят психиатры, здоровый человек – это плохо обследованный больной. В этом есть большая доля истины. Нет какого-то психиатрического симптома, который любой из нас не испытывал бы в тот или иной момент своей жизни. Когда мы видим сны, мы переживаем психоз  – самое тяжелое психическое заболевание. Но это нормально, так как происходит во сне. Когда человек начинает видеть сон наяву – это уже не норма. Даже нечто похожее на эпилептический припадок мы переживаем, когда чихаем: в этот момент мы не можем сознательно управлять своей мускулатурой, мышцы наши судорожно сжимаются. То же можно сказать о бреде и о прочих симптомах. Я думаю, не существует симптомов, которых не было бы у так называемого здорового человека. Всё зависит от того, где и как это проявляется. Но одни люди живут без помощи, а другие не могут без неё обойтись. Где тут должна подключаться медицина или психотерапия – большой вопрос. И кому за это нужно платить и кто за это должен платить, ещё не понятно.
– Вопрос оплаты для вас это показатель социального взаимодействия? Почему именно оплата?
– Меня многие коллеги критиковали и просили не делать такого заголовка к статье («Что продают психоаналитики»), но лично для меня это очень важный аспект. Психоанализ во многих западных странах пришёл в упадок и деградировал именно потому, что вопрос оплаты игнорировался. Чтобы не быть голословным, расскажу, как молодая женщина, где-то двадцати двух лет, пришла за помощью. У неё неудачно складывались отношения, были какие-то симптомы. Она ходила к психоаналитику двадцать два года. Ей уже больше сорока, её личная жизнь так и не устроилась, те же симптомы. За эти годы она потратила колоссальное количество времени и более четверти миллиона долларов на лечение, но психоаналитик не ощущал, что он использует человека, а продолжал «лечение», искренне пытался понять её и помочь ей. Кого винить, кому предъявлять претензии? Я хорошо понимаю её психоаналитика, но полагаю, что как специалист он был обязан задумываться, что происходит. Не думать об этом мне кажется морально неправильным, не-
этичным. Я понимаю, что нельзя быть слишком меркантильным, но, с другой стороны, я думаю, что если бы у того же аналитика спросили: позволил бы ты своему ребёнку ходить на терапию двадцать два года без видимого результата? – он бы сказал, что надо идти к другому специалисту или попробовать другие методы лечения. Но когда ты сам работаешь, то всё время надеешься и видишь вещи иначе. Для меня это всё же неприемлемо. Один мой супервизор говорил: «В наше время деньги такая серьёзная и интимная вещь, что куда легче говорить с пациентом о сексе». Действительно, очень легко забывается вопрос, кто должен платить за удовольствие быть выслушанным и разобраться в себе и других – сам человек или налогоплательщики.
– В России государство не оплачивает приемы психоаналитиков или психотерапевтов. Возможно, когда человек платит большие деньги, он четче понимает, что ему нужно что-то другое?
– Может быть. Но дело в том, что это одно из самых больших наслаждений: приходить к другому, общаться, чувствовать, что тебя понимают. Это может продолжаться долгие годы…
– И при этом нет объективных показателей? Вот врач сделал операцию – и человек встал на ноги, в сервисе постарались – и машина будет ездить без проблем.
– Да. Здесь таких критериев нет, глубину души пока не мерят. И, я думаю, что они не появятся.
– То есть ходить или не ходить – это вопрос, который постоянно придётся решать пациенту?
– Да, но лучше вместе с психотерапевтом, поэтому психотерапевт и должен быть готов обсуждать все вопросы, в том числе и денежные.
– Ко мне пришла мысль: получается, психоанализ в широком смысле учит людей делать сложный выбор. Я прав?
– Да, учит иметь силы находиться в неуверенности. Переживать её, быть в ней и продолжать внутренний суд. Рассуждать, искать доказательства, новые пути и ответы на вопросы даже в самых интимных вопросах. Думать правдиво. Это очень тяжело людям.
Фото Яны Рудоманенко